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〈陳光誠在台灣,人權之旅國際記者會〉 《中國生死書》新書發表會 逐字稿

27/6/2013

 

。逐字稿整理:王永婷

。轉載引述文字內容,請註明取自:台灣關懷中國人權聯盟

 

 

主持人賴怡忠:

我先自我介紹,本人姓賴,我叫賴怡忠,也是台灣關懷中國人權聯盟的常務理事。今天在作者群裡有好幾位,也是台灣關懷中國人權聯盟的理、監事。很高興今天大家特地撥冗參與《中國生死書》的新書發表會。在這裡先做個《中國生死書》簡單的介紹。這本書是集體的創作,包含中國海、內外,台海兩岸,以及住在其他地方的華人、藏人等等團體共同寫作。本書內容特別針對人權、中國未來的發展等方面,各自主張我們應該採取什麼樣的態度面對,這本書是大家集體的智慧結晶。

如果大家手上有書的話,可以先翻閱開出版緣起。等一下我們會邀請楊憲宏理事長,由他來跟大家介紹為什麼出這本書。這本書的作者,還包括現在人在中國大陸的人,更有作者因為他的名字出現在這本書上面,就被抓進監獄了。當然也包括流亡在海外,不管是流亡在台灣、美國、德國的民運人士,老中青三代都有。也包括藏人朋友,以及新疆、東突厥的人,也包括台灣這邊的朋友,亦包括很多的立委,在這本書皆有貢獻。

我也要特別提到,這本書的撰寫超越黨派,除了綠營也有和藍營接近的朋友的貢獻,這一點特別要強調!這是一本超越黨派的集體著作,表示大家對人權共同的關懷,也是利用這樣的機會建立人權跨平台的對話,這是個好的方式。等一下大家有機會看到這本生死書,在門口那個地方,可以請大家去購買。這本書的最後面有包括4033位良心犯的立法院相關的文書,這是非常重要的部分,這標誌了台灣未來針對了除了對中國人權普遍性的申論,還包括以具體的行動,給予這些良心犯,特別是關在監獄裡的良心犯給於實質上的行為聲援等行動,大家如果有機會看到這本書的時候,也請大家翻閱最後面的附錄的部分,有關這些良心犯,也給予他們更多的支援與鼓勵。既然是生死書的新書發表會,很高興今天有不少作者來到現場,現在請這些作者現身說法,當初為什麼會參與以及他參與這本書的理由。

第一位,我們請到達賴喇嘛宗教基金會董事長——達瓦才仁,跟大家分享一、兩句。

 

達賴喇嘛宗教基金會董事長達瓦才仁:

謝謝大家,謝謝!這本《中國生死書》,第一次集中於台灣中國大陸或者是剛剛介紹的各個領域或各個層面的人的介紹,他有一個中心點都指向「中共」,所有的問題不管是台灣、新疆、西藏所有的面向都指向中共。

從西藏人的角度我們已經流亡了60多年,大家知道過去的100多位西藏人透過自焚的方式向全世界訴求重視西藏現況。而達賴喇嘛一直都在強調不管是任何的民族,大家應該都自由民主前提下,互相之間的共同合作。可以說在這樣的前提下,台灣關懷中國人權提出希望我寫這本書,一篇文章字數都非常有限,要透過1~2千字介紹西藏是很不容易的事情。但是我知道這是一個非常好的機會,因為在這樣一個平台和書裡面介紹西藏非常重要,因為會有更多人看到認識西藏的真相,工作人員說我是第一個交稿件,可見知道我是非常認真地去寫,為什麼寫,因為我們可以去看,後面附錄裡面4千多位政治犯,其中有1千多位都是西藏人,而西藏人一共只有600萬人。但是這樣一個很小的民族有這麼多的政治犯,而且這是有名有姓的政治犯,還有更多無名無姓的。因為西藏處於一個鐵籠的狀態下,所以從西藏人的角度,讓世人了解這些問題是非常重要,因為只有了解真相,人們才會真正了解他們的處境,才會對中共在西藏作出的統治做出評斷,做出他們的行為或行動,這一切對我們的西藏人來說是非常重要的。所以我很高興有機會參加這樣一個寫書的行動,謝謝大家。 

 

主持人賴怡忠:

謝謝達瓦才仁!另外也看到作者之一的吾爾開希。有請吾爾開希。

 

吾爾開希:

各位好,在這邊看到很多老朋友和老面孔,非常的開心,可惜我作為邀稿的作者,我的供稿時間太晚,我和達瓦才仁比起來真是慚愧。雖然在這本書裡沒有很多我自己的文章,可是很多民運的人士,長年以來期盼的聲音,終於在這邊出現了。

我個人在台灣居住了16年,今天也是台灣人,我有台灣的戶籍,我也是台灣的納稅人,在台灣的民主制度中,以這樣標準,可以算是台灣人的一份子。台灣關懷中國人權聯盟,我兩邊都站,我既是台灣這方面又是中國這方面,這樣特殊的身分,對於這麼一本書的出現,非常感謝楊憲宏理事長和所有關心中國人人權的朋友們,這讓我們有一種感受是說,24年前我們走上街頭在天安門呼喚人權自由的訴求,現在終於得到全世界的支持和聲援。

在過去的24年之中,也許因為中國的經濟起飛的緣故,也或許因為其他的原因,世界似乎因為經濟的問題不斷向中國傾斜。而我們這些民運人士常常感到一種被世界背叛的感受。其實這種感受讓想起我剛到台灣時候,也有這種感受。近年台灣的執政當局更讓我心寒,尤其他們對於中國大陸的人權狀況,像是剛剛達瓦才仁有說到,像新疆的熱比婭女士申請來台發表演說時,居然被以恐怖份子這樣的嫌疑拒絕入境。類似這樣一種行為,當然台灣在這一點上是背叛了我們共同尊崇民主的價值,但那是台灣政府,現在我手中的這本書告訴我們,台灣人民沒有背叛我們。這本書告訴我們,台灣人民仍始終和中國的民運人士站在一起。

站在這邊還有看到老朋友陳光誠。光誠到紐約我也是去歡迎他。今天有機會在台灣歡迎你,非常歡迎你來台灣,因為我也是台灣的一分子,今天可以在這裡歡迎你。

陳光誠作為客人非常的出色,在立法院演說指出「在立法院亂,遠比走上街頭擋坦克車要好得多」,這話講得非常的精彩,尤其光誠來自中國大陸,關懷中國大陸民主人權發展,指出中國大陸民主的缺陷,接待他,有助於提升台灣的價值,當然對於我們這些台灣人來講,立法院是也不能因此滿意而駐足於現況,對於立法院國會的現況,我們當然可以保持我們的批判。

光誠還講了一句話說,也是有趣的說法,一國兩制的狀態,我們今天剛好看到何俊仁議員也在場,那麼利用這個機會,多占用一分鐘講一下,我在香港也曾經被問到「一國兩制」這個話題,我個人是表達了反對的意見。我的說法是這樣,憑什麼香港可以有民主,中國大陸人民的民主不能有?一國兩制難道指的是廣大的中國人民是二等公民嗎?我想光誠在這裡表達的意思沒有其他什麼意思的。他所希望的是作為客人,讓主人安心,我們希望台灣維持住與中國大陸不同的制度來維持自由民主的價值,我想光誠一定是這個意思。我們在這邊想要表達的是,兩岸終希望總有一天一起走向的是共同的民主、自由的制度,也許等到那一天就不存在一國兩制的話題了。再次感謝大家,讓我們感到在民主、自由這個話題上,沒有一國兩制,謝謝。

 

主持人賴怡忠:

謝謝吾爾開希,吾爾開希應該算是新台灣人!提到人權我們都知道現在活摘器官的問題非常的嚴重,那我們就請法輪功人權律師團發言人朱婉琪。

 

法輪功人權律師團發言人朱婉琪:

雖然沒有掌聲,我還是照樣發言。大家好,今天我會參與《中國生死書》,首,先我要感謝在台灣真正關懷中國人權的台灣關懷中國人權聯盟楊理事長,今天有陳律師能夠平安的在台灣來訪談,以及在座各位可以看到這本《中國生死書》的問世而沒有被禁,我想這是來自於真正關懷人權的台灣人的心血結晶。我想講一下,我為什麼會成為這本書的作者,其實這本書跟去年12月11日法輪功人權律師團協助聯盟在立法院推動關注中國良心犯4033的事情密切相關。4033位良心犯最大宗的就是1854位的法輪功學員。

法輪功團體現在在中國大陸是受到最滅絕性打壓的良心犯團體!1854萬倍於1854的數字,再加上其他的政治良心犯,千千萬萬上億的中國人,還沒有得到自由。

中國的生死與台灣息息相關,中國人的生生死死,我台灣人不能坐視不管。身為一位律師,我們希望中國走向法治,走向法治的過程當中,必須有個轉型正義的交代。對於立法院關係文書中,提到法輪功學員是受到酷刑迫害最嚴重的團體。活摘器官如此可怕的暴行,在這星球上從未有過的邪惡。中國未來要走向法治,把好人關在監獄裡面,把壞人放行逍遙法外,如何走向法治?轉型當中一定要把元凶給起訴、判刑,還給所有的受害人,包括陳光誠的家人,包括所有的政治良心犯,包括法輪功團體,所有的團體的份子,一個歷史的交代,一個民事的賠償,中國才可能走向法治。但是我看到在恐怖的統治當中,目前在中共的手裡,中國不可能走向法治,所以我們希望大家跟我們一起解體中共、停止迫害,希望將來把中國給自由了,我們可以自豪的說:台灣人,人人有份。謝謝。

 

 

主持人賴怡忠:

謝謝朱律師。現在也請另一位,他在早年曾經是充滿強烈社會主義的理想,曾經待在印尼、越南,後來也到了中國,也在美國和香港。人家有共青團,他現在則是成立反共青團,有請團長林保華。

 

台灣反共救國青年團理事長林保華:

謝謝各位。這本《中國生死書》看著書名讓我想起來,鄭念女士也寫了一本《上海的生與死》,因為鄭念是燕京大學畢業,跟我媽媽也是同學。他在新中國成立以後回到中國,結果在文革受到迫害

導﷽﷽﷽﷽﷽﷽﷽﷽﷽﷽﷽才會承認你。

是,而他女兒則在監獄裡被紅衛兵打死。改革開放以後,他到了美國,寫了一本《上海的生與死》。

我們看到目前中國出現一個要恢復文革的逆流,中國共產黨對逆流採取支持的態度,我自己來講,為什麼我對人權這樣子關心呢?我可以說是中國在海外第一代愛國的憤青。

我九歲的時候,民國36年,台灣發生二二八的時候,我在印尼開始接觸中國的共產黨、地下黨,1955年、民國44年回到中國,我讀的是中國人民大學中共黨史系,我當時腦袋裡面只有革命兩個字,根本就沒有人權的觀念,但是中國在21年後,我才明白人權是怎麼一回事。當時憲法裡面講的,工人具有領導權,講得天花亂墜,老百姓有什麼樣子的權利,但是我們一切都享受不到,而且每天生活在恐懼之中。

所以,我1976年、民國65年到了香港,我是華僑身分,所以能夠到香港,但是,其他千千萬萬的中國人還停留在專制統治下,得不到自由。到香港之後,我就開始寫文章,批判共產黨,一直寫到現在。

這個問題我想跟大家講,台灣還是個自由的國家,但是如果我們不關心中國的人權,也不關心台灣人的人權,我們遲早要回到像中國老百姓一樣,像是陳光誠一樣在共產黨統治之下受到壓迫和迫害。

我到香港去,我知道那是英國殖民地,我知道我必須做殖民地的三等公民,但我也知道,寧可做殖民地的三等公民,也不要做什麼中國國家的主人翁,要好、要自由、要民主毫不猶豫,人家罵我是漢奸、殖民地的人,都好過我做中國人,所以現在我不是中國人,我是台灣人,我感到很榮幸。但是台灣目前的人權生存狀況,也很糟糕。我們知道台灣民眾在抗拒服貿協定,共產黨過去把人權歪曲為生存權,但是現在台灣人連自己的生存權也快要保不住了,如果我們再不關心中國的人權問題,再不保護自己的人權問題,我們遲早要要像中國共產黨統治下的中國人一樣,我榮幸我到香港以後,我雖然不贊成中國收回香港,我完全沒有民族主義的觀念,因為我知道民族主義是假的是虛偽的,當你被共產黨欺壓的時候,在講愛國也沒有用,他不會承認你的。愛他的統治集團他才會承認你。要做他們的奴才,他才會承認你。

我覺得最關鍵最關鍵的是,我們要保持獨立的人格和獨立的思想,我們2300百萬的台灣人有權決定我們自己的命運,只有這樣子我們的人權才能得到保障。我希望在這裡跟大家一起,跟台灣人一起,跟中國的老百姓一起,尤其跟中國統治下西藏的老百姓,新疆的維吾爾人,一起的受壓迫的民族,一起共同推動中國的人權,一起共同推動中國的改革,謝謝。

 

主持人賴怡忠:

謝謝林保華先生,在這邊我們也特別歡迎中華人權協會會長的蘇友辰律師,很高興有您的參與。

 

中華人權協會會長蘇友辰:

各位前輩或先進,中華人權協會,從2010年就跟中國人權研究會打交道,彼此之間組團來訪,當時來訪的領隊,也曾經要求我們不要敲鑼打鼓,大家關起門來,什麼事都可以談,什麼敏感的議題大家都可以交換意見。當然如同我們光誠兄所說的,兩岸的和平應該建立在人權的共識之上,今天,憲宏兄可以在這本中國生存大事裡頭,讓我有一篇小文在此參一腳,讓我說跟他們人權交流的經驗。也因為沒有交代,所以也沒有交流的報導出現,那一次由我主持的交流座談,會後我寫了五個計畫,請這位領隊拿回去給中國人權研究會的會長,希望他能發動他的影響力,能夠釋放包括劉曉波先生還有維權的律師和人士。因為這兩句話得罪他們,把信退還給我,所以說跟他們交流還是障礙重重,如果他們的心胸還不能接受自由、民主、法治、人權的概念的話,也許未來我們要想跟他們建立兩岸的人權實在很不容易,不過透過資訊與網路的傳輸,思想是控制不住的。雖然在大陸從事維權運動的人士跟律師們,一個一個被關了,甚至驅逐出境,我想思想不能因為高壓政策,就可以消失,我希望中國不能滅亡,但是他擁有那種獨裁的心態,獨裁的霸權體制,有朝一日能夠被民主自由法治的潮流所衝垮,中國的自由民主是台灣的保證,也是世界安全最佳的保證。我們希望透過台灣還有海外各地華人的關懷,能夠讓中國大陸朝這個走向發展,將來兩岸建立一個和平共識的架構,我想這是台灣所期盼的,陳律師台灣走一遭,預計有18天的行程,最後一站會到我們中華人權協會拜訪,我們希望這18天的民主人權的行腳,能夠做一個總結, 讓我們知道他見證台灣自由民主法治的美好把他帶向世界,我們也希望,這一本中國生死書,不只在台灣自由世界流傳,將來有朝一日也能帶向大陸,讓廣大的群眾可以看到未來的美景,謝謝各位。

 

主持人賴怡忠:

現在我們請另外一位,顧立雄顧律師。他是台灣人權促進會的會長。

 

顧立雄律師:

台北律師公會,在我擔任理事長之前,一直持續地跟在座的何俊仁議員,他們所組成的香港人權關注組合作,持續邀請中國的維權律師來台灣,我們長期關注中國維權律師的狀況,在我跟中國的維權律師交流的期間,同時間,不管是台北律師公會,還是全聯會跟中華律協以及北京律協等等不斷從事交流,我發現同時存在著兩類的律師,一類律師感覺上是現行很沒能夠稱為獨立,而是與腐敗司法相互結合的律師,同時還有苦哈哈的中國維權律師,長期被打壓,甚至人身自由被重大的威脅,這樣長期的觀察,我甚至一度的懷疑中國到底有沒有實踐自由、民主、人權的可能。自由人權宣言發佈的時候,我參與座談,我也提出自由人權宣言提到要跟中國公民社會來交流,我也質疑說中國有公民社會嗎?我們要跟什麼樣子的人從事所謂人權的對話,我到現在這個疑惑沒有獲得確切的解答。

但是這幾天以來,陳光誠律師在不同的場合,似乎對中國的公民社會雖然有微弱但持續茁壯的部分充滿信心,我也希望中國的維權的律師能夠不畏懼的去堅持民主法治人權的人數,能夠比我現在接觸的還要更多,但是我卻又對於說這些人無畏無懼的這樣一種貢獻感到非常同情,我也覺得也違反了人情。

杭亭頓在他第三波民主衝擊浪潮裡面,將台灣歸類為新興民族第三波,他也嚴正的提出一些警告,雖然從趨勢上來看實施民主的國家遠大於不實施民主的國家,有一些因素可以歸結起來,當這些因素歸結起來的時候也是實施民主化的時機。但是他也警告,這不成為必然,這要透過人民跟政府共同創造的,我在這邊藉由這個機會再次歡迎陳光誠律師,希望藉著中國人民的創造無畏無懼,共同實踐中國的民主自由人權,謝謝。

 

主持人賴怡忠:

下一位算是結合中生代的價值提出新的論述的佼佼者,之前自由人宣言他是起草人之一,同時他們的想法也相當的影響了民進黨中生代的立法委員提出的台海決議文的一個基本想法,歡迎吳介民,算是我的老朋友,請上來。

 

吳介民:

謝謝老朋友怡忠。各位朋友大家好,我有一位中國的記者朋友,大概在三年前,我寫過一篇〈第三種中國想像〉文章,他讀到了,他給我一個回應是這樣的,他說:「中國與台灣之間的兩邊的公民社會,現在最需要的是讀得懂對方,能夠真正進行細緻的溝通,能夠知道對方使用的語言到底是什麼意思」,我想這次陳光誠律師跟袁偉靜到台灣來,就是一個非常難得的機會,可以促進兩岸公民社會之間讀懂對方的絕佳時機。剛剛顧立雄律師提到,守護平台發表自由人權宣言之後,有一種質疑的聲音,中國到底有沒有公民社會。對我們來說在座各位可以見證到的,這是一個不證自明,已經解答的問題。我們想想看陳光誠可以在中國大陸,可以做這樣的維權抗爭,而且在他整個受到監禁、軟禁,被欺壓打壓的過程有那麼多的中國人民與維權律師可以幫助他,這個力量從哪裡來,這個力量就是一個具有現代性的公民社會,中國的公民社會確實是存在的,要看我們怎麼去對待,怎麼去理解這個公民社會的形貌。因為中國有不同的政治歷史脈絡背景,當然不能從西方的、台灣過去單獨的經驗去了解中國公民社會的形構。我是各位手中《中國生死書》的一位作者,我在這本書的導論文章中最後的結論,我想跟各位分享一下。我是這麼說的:自由人的主張在中國應該有許多潛在的盟友,這是兩岸社會間和平與諒解的友誼基礎,我想起十多前在美國麻州劍橋與唐小楷的談話,當時科索沃戰爭爆發不久,小楷說:從法理與道義他都支持台灣獨立,但是情感上卻有複雜的牽繫,唯有自由人才能簽訂契約,唯有渴望自由的人才能溝通複雜的情感。這是我個人最期盼陳光誠先生的地方,謝謝。

 

主持人賴怡忠:

謝謝吳介民。現在在會場其實有幾位來賓,包括我們台灣團結聯盟黃主席,也有前考試院長姚嘉文,特別還有香港過來,剛剛有提到的何俊仁議員。黃主席要上來講幾句話?

 

黃昆輝主席:

楊理事長,陳光誠先生,姚前院長。諸多貴賓,恕我不一一稱呼,今天非常高興參加,這一本非常有價值,在弘揚推展普世價值這樣一本書,其實81篇文章非常的精彩,我都還沒有時間拜讀,處處閱覽之下非常敬佩。首先恭喜這本書,在今天這個時局來出版,我相信對人權價值弘揚一定會產生深遠的價值影響。尤其在這個場合非常開心看到陳光誠先生,尤其久仰他為人權所做的努力,今天在台灣能夠不受到中國的恐嚇威脅,公開歡迎陳光誠先生到國會去講演,代表台灣是獨立於中國之外,台灣是不受於中國的限制與約束,台灣與中國的關係微妙,交流有那麼頻繁,但是恕我良知說一句話,我們還覺得真正中國的人民對台灣不夠了解,對台灣的歷史也認識不夠。對台灣人民的感情意志也沒有能夠深刻的體會,非常認同陳光誠先生所說的,台灣人要跟中國人民多來往多交流,但是不是要跟中國共產黨統治階層打交道,我覺得這句話非常的淺顯,但是事實上說明了我們台灣在今後應該努力的方向。在這裡,我們非常歡迎陳光誠先生,但是我想報告一下我們常常講說台灣民主,民主以民為主,人民的人權應該得到保障,可是今天老是講空有民主之民,真的是到民主的階段嗎?我不這麼認為,我舉幾個例子,要跟中國簽服貿協議,這是4、5百萬人民的生存權跟工作權,他是人權。今天政府有跟業主溝通嗎?有徵詢他們的意見嗎?有做產業影響的評估嗎?問他為什麼沒有這樣、沒有那樣,我們現在可以做產業影響的評估,現在可以跟大家做產業的溝通,你看看這個是民主的架構包含的,新威權主義,這是非常要不得的。所以我覺得這怎麼算是民主呢?你在講要跟中國談判兩岸互設辦事處,好,台灣先將中國要到台灣設置辦事處的領域都先寫好草案,單方立法就要給他通過,但是中國方面一點保障都沒有。沒有說我設辦事處要做什麼,一點保障都沒有,我們這邊奉中國之命就要強行通過,這難道是民主嗎?所以我覺得我們台灣要說人家不民主,台灣要先檢討我們有民主嗎?我們真正有人權?所以我在這裡特別的向大家報告,我做過陸委會的主委,當時馬總統做我的副手,明明1992年沒有九二共識的,李前總統說沒有,海基會辜董事長說沒有,我陸委會主委說沒有,當時談判回來在記者會也說沒有的,也是馬先生以首席副主任委員也說沒有,新聞稿我也有留著可以給各位看。8年後,書記造一個你說中華人民共和國,我說中華民國,說都有收到一個中國,所以說一個中國各自表述,現在一個中國也沒有各自表述,中國說框架,台灣說架構,這算什麼?這是台灣人民同意的?所以我今天在這邊不是要說長長的話,剛剛記者問我,我沒有針對哪一個人,我從做陸委會的主委我就這麼說:一國只有良治,沒有兩制,否則香港被共產集團統治,共產黨將自由民主的香港踩在腳底下那這算什麼?剛剛吾爾開希先生說陳光誠先生的意思,我非常的敬佩,我剛剛講的台灣已經是自由獨立,我們現在是在維護自由獨立,中國要民主,我們需要維持自由獨立,我們是一個主權獨立的國家,只是還沒有正常化而已走不出去,所以制憲走向真正獨立自由的一個國家,這是我一向的看法,這不假思索,我長期的價值觀在這裡,我覺得總歸一句話,陳光誠先生來台灣一趟,給台灣帶來一個很好的影響,可以說是一種團結的力量,凡是自由人就要團結起來反抗一個專制暴政的政權。那麼中國要民主,我們要維護獨立自由的台灣,就是中國民主化的助力,民主的中國就是台灣安全的保障,我簡單報告到這裡,我最後敬祝陳光誠先生在台灣有一個非常豐碩的自由民主之旅,也非常感佩敬佩今天為文鼓吹號召人權這一塊所有的作者,尤其感佩楊憲宏理事長所做的付出,敬祝大家健康愉快,謝謝大家。

 

主持人賴怡忠:

謝謝黃主席,那何俊仁何議員,我想也許他有很多東西想要講吧!

 

何俊仁議員:

今天我在這裡非常高興見到很多老朋友。第一次和陳光誠先生在這裡見面,我們已經神交已久,久仰了大名,一位敬重既有的鬥士,今天這本書中國生死書,出版非常可喜的,我覺得中國正在生死的關頭,在這個十字路口,如果中國還不改革改變,還不走向尊重民主法治,邁向民主憲政之路,我看不到他們可以用什麼方法長期的生存下去,你們看到他們現在打壓人民,很多維權律師,維權人士,如果根據他們的理想去改革社會,來改變現在很多不公平的狀況,那是最好的方法,但是中共卻是用一些暴力,用恐怖的方法維持,這是生與死的一種抉擇,他的選擇只有死路一條。現在我們香港也是生死的關頭,2017年,我們期待民選特首的機會,根據中國全國人民大會的決定,我們該享有這項權利,如果他們違背他們的承諾,大概明年,我們會很多人走上街頭。用公民抗議的方法來爭起民主,我們將會佔領中還的運動,所以香港也是非常緊張,我們很多人都是在努力做準備,也有很多人走進監獄裡面做好心理的準備,我們在香港,對於中共常常對於我們給予壓力,尤其用愛國主義來打擊,說我們不愛國,但問題很簡單,你要求我們要愛什麼國,是中共要求專制操控的國家,還是人民的國家?他們常常罵我們,在香港享有自由,不好好生活,反而去干預中國,反對一黨專制。我們說的很簡單,因為我們愛國,所以我們反對一黨專制。我們愛中國人民所以反對一黨專制。

各位,我們來自兩岸三地,我們有很多共同的地方,無論兩岸將來政治的關係怎麼發展,無論香港在一國兩治之下,我們能不能成功建立一個民主體制,為整個中國的民主打開一個缺口,我們會盡最大的努力,但是我們是要互相支持,互相努力。我們是擁有共同的理念,就是對於普世價值的維護與肯定,這些價值與肯定不是國家的界限,可以把我們分開,我們也是會支持世界各地爭取既有的民主鬥士與他們站在一起,再次對這本《中國生死書》的出版,非常高興。希望這本書引起更多人的關注。謝謝。

 

主持人賴怡忠:

謝謝何議員,我想大家一定很期待陳光誠律師和楊憲宏的訪問,一定會有的。我們還是一定要請一下姚嘉文院長,我相信您一定有一些看法想跟大家分享。

 

姚嘉文院長:

大家好,民進黨在成立不久,我在台灣討論跟中國的關係提出8個字,「增加了解,減少緊張」。我們不反對去中國訪問,只是不要被洗腦,去投降傾中就好,我們也發現很多的中國出版物,他們到台灣來,我們到中國碰到的人,真的,他們對於台灣的了解真的不多,誤會很多。出版物是不敢寫的很清楚,但是對台灣誤會很多,台灣社會比較自由,但是對中國社會也不是很了解。我看過很多特別關於民主進步黨的書,或者關於我的報導,我的敘述,很多離譜出路很大,還是要努力。雖然我們很歡迎中國很多人到台灣來,特別是那些民運人士到台灣來,但是我們也發現一些問題。早年,我記得有一年,有一批上海的民運人士到台灣來,他們開口閉口說這才是中國,台灣是中國,台灣不應該講台獨,跑到立法院,被民進黨的立法委員罵他們是像猴子一樣被耍了,他們當然很不高興。過不久,我去美國柏克萊大學母校,他們剛好在那邊,一直堅持要跟我說話,我那時候不太想跟他們講,因為我行程很滿。他們一直很委屈的說,民進黨為什麼要罵我們是猴子,不歡迎我們來嗎?我說我哪有不歡迎你們來,你到台灣來多見多聞,為什麼開口閉口都是台灣是中國的?台灣不應該主張台灣獨立?他說因為請我們來的人叫我們講這種話。我說誰請你們來?他說是聯合報出錢請我們來的。我說你大可不必這樣,如果你真的反對台獨,講你反對台獨我們沒有話講,如果你是真的對台獨問題不是很了解,到台灣不是宣揚反台獨的話,大可不必講到這種話。雖然別人出錢,你可以講你想講的話就可以了。我在2000年以後,民主進步黨執政了,中國很多的民運人士就很興奮,記得有一次我在倫敦,我本來計畫是到倫敦的英國博物館裡面看東西,但是被一群大概5、6個民運人士拉住一定要跟我講話,一直講說,一直問我說,可不可以告訴我們,民主進步黨如何組黨?怎麼得到政權?我要學你們。我想這問題太大了,我不可以這樣回答你,我說台灣的民主運動最初也是ㄧ直從民主自由人權談到參政,談到國會修改解除戒嚴,不是ㄧ下子就講執政的問題、奪權的問題。那時候我說你應該從人權自由、組黨自由、結社自由再去談,中國的情況我也不是很了解,我沒辦法告訴你怎麼樣,不能樣樣學民主進步黨,可以教你們怎麼樣學我們的模式,而民進黨選上總統,也不表示我們執政,雖然我們有一個黨員做總統,但是司法、立法,還有很多公務員,很多法律都不是照我們民主進步黨的主張,原來留下的體制還有很多。我講這些主要是提醒大家,鼓勵民運人士也好中國人民也好,多多到台灣參觀,台灣人也可以多多去,但是互相了解,不要被騙,歡迎陳光誠律師夫婦,祝福大家萬事如意。

 

 

主持人賴怡忠:

謝謝姚院長,那大家可能等了很久,現在我們麻煩前面記者先清一個位置出來,那我們現在就請楊理事長,關懷中國人權聯盟楊理事長和陳光誠律師。

 

主持人賴怡忠:

這是一個對談的時間,那特別楊理事長和陳律師,因為陳律師也特別為這個中國生死書寫了一個,特別寫了一個序。那這邊是不是先請楊理事長,很簡單講一下為何當初為何設計這本書?

 

楊憲宏:

謝謝主持人,各位貴賓大家午安。

很多人在問我中國生死書到底是什麼意思,我說要保留到新書發表會,那現在就要揭曉,這本書是怎麼樣一個過程,剛剛法輪功的朱婉琪律師起了個頭,我覺得台灣阿,經歷這麼多的歷史,我總覺得,歷史阿是計畫永遠趕不上變化,很多事情,你也不知道他就突然來臨了。所以最重要的是,尼克森講的那一句話: see the moment 抓住一時。抓一時阿,要談千秋談何容易,要先抓到一時才能談千秋,這是這本書抓到的歷史的脈絡,也是因為今天在這裡我可以跟各位預告,這是歷史的一刻,你們將會看到非常多,你在這個時代躬逢其盛非常偉大的事件要發生。

去年12月8號,我跟朱律師我們幾個人,帶著這本書後面附錄的關係文書,關係文書4033個中國良心犯的這個名單,到立法院去拜訪尤美女律師,我跟尤美女說,我計畫用一年的時間一年喔,各位沒有聽錯,一年的時間,在立法院裡頭推動,台灣的國會在立法院第一次推動關心中國的良心犯,那原因是什麼呢,我當時跟由委員解釋一件事情,我說中共的統戰這幾年已經猖狂,而且不像話,而且亂搞,而且亂講,根本已經言而無信,什麼九二共識,什麼ECFA,我們黃主席其實是專家,全部是亂講的沒有一樣會實現,台灣也有些媒體好像會附和他們。我做過媒體專業,看這種不實的報導非常生氣啊。你們搞不清楚我以前編輯的時代,看亂寫的稿子阿,當場揉成廢紙丟垃圾桶,我告訴你新聞記者不是這個專業,新聞記者是非常艱困的專業,非常艱困要好好做。那我覺得在這個過程中就看到很多問題,但我們也不能去抗議這些媒體阿,他們就是這樣寫啊,他們要不照事實寫啊,那我們怎麼辦呢,我想了一個,我想了很多年想出這個方法,我跟很多台獨的朋友,可能姚嘉文主席阿也都知道。這幾年我在做有關於中國人權的工作,一直在工作的過程裡頭,我很多獨派很好很好的朋友,而且是非常優秀的朋友常常跟我講:「中國是中國,台灣是台灣,中國人死光了,跟台灣人有什麼關係呢?」(台語)我很難過,因為雖然我是主張台獨,可是我認為中國人的人權關切是認為作為一個人就要關切,你的主張不是第一個最重要的,你就是要關切人,是不是一個人,他有沒有權利,這個我們要去關切,才去提你的主張,這是我一向的信念,在這基礎上就想說我怎麼來破這個中共阿,這個胡說八道,每天來這裡偷拐搶騙,然後大家還說他們來給我們讓利,覺得這個根本就是笑話,根本就是笑話,那怎麼做呢?我今年去了美國,也是跟我們獨派的朋友在談到,我跟他們談到一個事情,我說中國每天都用笑臉來台灣,想要用騙台灣的方法把台灣騙走,他講說讓利你相信嗎,講說讓ECFA你相信嗎?講說十幾個條約馬英九所講的,你相信嗎,你都是只有一句話告訴我,不信。可是我說我們對普羅大眾我們不能用這個方法,只是說不相信這是沒用的,你要提出一件事情來,讓大家覺得說了這件事情以後,讓大家定下,我跟大家講說我已經蒐集了中國良心犯4033個人,但我要感謝曉波拉,劉曉波等於是我很好的朋友,因為我在央廣那個節目在他被關前,我訪問過他35次,劉曉波先生。那劉曉波先生呢給我了一個啟示,也就是說他只不過寫了篇文章被判十一年關進去,這個啟示是說,告訴大家很簡單的一句話,這個中國政權,這個中共政權欺壓中國人到這個程度,你相信他會對台灣人好嗎?就這一句話,中共政權欺壓中國人到這個程度,你相信他會對台灣人好嗎?你看到你家隔壁的爸爸媽媽打小孩,打得哇哇叫了,你要電話了,叫警察抓,然後他忽然看到你家小孩,拿糖果給他吃,你認為糖果有毒阿,你馬上要你家小孩不要糖果,是不是這樣?這是普通常識,菜市場邏輯。我覺得太有道理了,我跟許多好朋友講,我要做這個事,那做什麼事。我就是要出這個中國生死書,雖然是菜市場邏輯,可是一定要出厚厚的一本,那這本書第一證明中國政權,中共政權是非常殘暴,是一個流氓。那誰來講呢?簡單啊讓被欺壓的人來講,那這幾年我做了一個,做這個節目做了八年多,我結識了上千個中國的維權人士,他們都可以作證人。那被關押的四千零三十三個政治犯更能作證人,我今天要跟各位說,策略上我必須這樣做,其實很痛心阿,老實說,豈止是4033位呢?四萬零三十三個都可能嫌少啊。但我們就是在中共的封鎖底下,我能夠確證的,我即使是要指責他我也要正確,我如果給他抓到一個不正確的,大家就玩完了。4033個從十二月提出到今天,中共不敢坑一句,有沒有做?中共你自己心知肚明,好漢做事好漢當,少來這一套,我今天就是積很久了一定要跟你罵,中共這個流氓政權,我台灣人才不吃你這套,很簡單,這個語言非常簡單,我絕對不客氣的。當然在這個過程中,零五年節目開始後不久,就認識陳光誠,那在這裡頭有個因緣我跟大家講,我為什麼會去做廣播節目,那是因為陳水扁總統在在三芝的國安會議上,說為什麼中國的民主和人權事情啊我們沒有在談,談了半天,到最後做的決議其實很簡單,總統說以前在廣播中國關心弟兄們,什麼四千兩黃金飛機飛過來什麼的那個電台,就是央廣了,就是對匪廣播嘛,對匪廣播現在還是說對匪廣播比較好,比較正確。那這個電台在做什麼,後來就說民進黨執政之後,結果這個電台好像沒有做,向中國推民主自由法治這事情,所以就命令當時中央廣播電台,因為當時是政府的,就命令這個電台要做這個節目,那時候就找賴秀如小姐,賴秀如現在是蔡英文想想論壇的總編輯,她就說他們不會做,她就來找我,說我可不可以做,我很感謝他們有兩個非常好的製作人,黃美珍跟溫金柯夫婦,也是光誠的好朋友這時候就加入了,那我就從那個節目做到今天。2008年馬英九輪替執政之後,他並沒有取消這個節目,至於什麼原因我跟各位講,我也不知道,他天威難測,我也搞不懂,我跟他今天請了陳光誠,這是馬總統的客人,他不見他我也不知道為什麼,你們去問他。

那這個,中國生死書,他的意思我在這個書裏頭其實有寫,曼德拉被南非政府關27年。你們回憶一下,這27年的時間,南非是什麼樣的國家?我用兩個字形容就好,是垃圾,就是個垃圾國家,沒錯,因為當時實施種族隔離,我記得我在美國的時候,很多美國朋友都罵這個國家garbage,可是27年他被放出來以後,請問南非是什麼國家?南非是鑽石國家,從垃圾變鑽石國家,他做了什麼,他把良心犯放出來。心裡好難過,我每天除了看光誠和光誠見面,一直在注意曼德拉,我們好像要恨他分開了很不捨,對這位人權鬥士很心痛。另一位是翁山蘇姬,翁山蘇姬被軟禁了15年,緬甸是什麼國家,還是兩個字阿,垃圾,軟禁半天軟禁翁山蘇姬的緬甸,根本是個垃圾,講到緬甸根本就不想講,可是他把她釋放了,魔鬼有一天變天使,怎麼會有這種事,可是他發生了,現在緬甸是什麼國家,黃金國家阿,我日本的朋友很多都把中國的投資一到緬甸去,他說緬甸好,緬甸做了什麼事,釋放一個政治犯,事實上釋放2000個,南非也是,成千上萬個種族隔離的黑人都放出來。舉這兩個例子來說,我要回應習近平,根本胡說八道,什麼老路不走邪路不走,根本亂講,中國今天的問題不是老路邪路,而是生路死路,什麼叫做生路,把四千零三十三個政治犯放出來中國才有生路。為什麼,你們有沒有注意到我剛講的兩個人,曼德拉變成南非總統,翁山蘇姬指日可待,這不是很清楚了嗎,一個國家把自己後來會變總統的人關進監獄,怎麼會有路可走,今天的中國是不是幹同樣的事情,四千零三十三個黑名單裏頭,難道沒有出一個未來的總統,你把他關著難怪中國以後就沒路可走,所以很簡單的說,中共,你要面對這個問題,這是生死問題。跟大家交代一下心路歷程,謝謝大家,謝謝。

 

陳光誠:

嗨大家好,非常感謝台灣,朋友的熱情和這種真切的支持。

        首先,來向大家推薦這本書。為什麼要推薦他呢,其中這幾十位作者,好比是大陸的不同的地方,設的攝像頭和溫度計,直接清晰的紀錄了中國當權者怎麼迫害他的衣食父母,衡量著人權遭到迫害的高溫狀況,剛才憲宏兄說鄰居打孩子,這使我想起一件事情,當年鄧小平說他是人民的兒子,胡錦濤說他是人民的孫子,習進平是人民的重孫子,他們對他們的父母、爺爺都這麼迫害誰敢相信他阿,這個道理再簡單不過,證據是什麼?就在這,這些親身經歷他的迫害的人,用筆記錄了這段歷史。還有特別要講的一點就是,這本書除了告訴你中國當權者怎麼迫害他的父母、他的爺爺以外,也同樣證明了另外一 件,面對了這樣的高壓,中國的公民社會依然的這樣的蓬勃發展,大家攜起手來,從一開始的,為了個人的自己的一點利益去爭取,發展到現在,攜起手來為了共有的公益去努力,發展了相當長的一段歷程,而且取得了相當大的成效,之所以有很多朋友還不是很瞭解,還在想中國大陸有沒有公民社會,其實這裡頭有一個問題,那就是訊息傳播遭到網路柏林牆封鎖的緣故,很多國內的民眾抗暴維權的行動,在海外不是很容易看到,即使看到也是冰山一角,所以給大家形成一個印象是說,到底有沒有公民社會,公民意識到底增長到什麼程度,其實這也不奇怪,在歐洲也曾有人向我提起這個問題,當年在歐洲德國政府對中國進行人權對話時候,曾經問德國律師,說你們要不要進行對話?他們當時第一反應是,我們不參與。我問他們為什麼不參與,他說我們覺得,中國根本就沒有律師。我說你們為什麼這樣認為呢,他說一個律師按照一個黨的命令來給他行事,他怎麼能算的上一個獨立的律師呢,他不獨立還能是律師嗎?然後我就跟他講,我說其實在中國國內,現在除了很多維權抗暴的普通民眾以外,有大量的,有良知的維權律師都站出來,為這些被抓的,有良知的人辯護。而且我給他講完,這些大陸的維權律師遭到迫害的一些細節,比如說,律師年檢的不通過,或者說被關押,被黑監獄,被黑頭套的一些這些事情,被取消律師資格,無法執業,以及株連他的家人,讓他家人給他施壓,等等一切,有了大致的了解以後,德國律師界的反應他們說,我真沒想到耶,中國大陸還真存在律師,這些被扣照的,是真正的律師。我說你們這些的評價標準真是很獨特阿。因為這些被扣照的律師恰恰是獨立的,他有獨立的思想,獨立的人格,獨立的判斷,而不是被洗腦,被灌輸了毒。所以這個德國律師界的朋友馬上就跟我說,那這樣,我們經過仔細的思考最後還是決定參與人權法治對話,但現在,要先做另一個事情。就是說,我們做為德國律師界的律師要和這些真正的,為社會、為公正的、為民主、為法治努力的律師建立聯繫成為朋友。那麼今天我在台灣也聽到了,其實也不是今天,我來台灣以後也聽到了,這方面的這種意思,雖然表達不一樣,出現的場合也不一樣,可是我能感受的到,就是說長期以來,中國獨裁者用脅壓的暴力維穩對付民眾的事情,外界可以說是知道的不多,那麼這更應該使我們意識到加強交流得重要性,而且從2011年阿拉伯之春發生以後,中國獨裁者的那種,恐慌和那種內心的這個不安,我們也看到現在的時代,公民運動,已不是已沒有一個國界之分,只有正義運動,只有道義運動,所有的這種維權民眾所爭取的,是這種道義上的合法性,不僅僅是是法律條文法規上的合法性,相反專制之下,在很多時候,你還不得不去強調你的正當防衛權,你還不得不去反抗惡法,這個在所難免,可能這個過程,很多人主張絕對的非暴力,我覺得當棍子打過來的時候能躲的還是要躲,但有時候我躲的大家都能躲。所以大家透過這本書會重新認識中國大陸公民社會的成長,以及對於社會從專制獨裁體制走向憲政體制下的思考,都是非常非常多的,並不是大家一直在處於蒙蔽之中。還有一點就是說,目前在外界看來,中國當權者非常非常強大,有的是錢,經濟好了,但是事實上大家有沒有發現,有這兩個標準,第一他在對外的時候不管發生什麼樣的事情,都是裝出一付阿我們中國希望雙方互相保持克制阿,要透過對話解決問題啊,要透過對話解決爭端,要過要透過外交渠道,不應該怎麼樣,說的很好聽,好像也是極力的向國際標準靠攏,但是一回頭面對國內,面對他們的衣食父母的時候,就瞪起眼睛,赤裸裸的施暴,大家有沒有發現這個兩面性,所以兩面性最大的威權就是欺騙性,給外界一種他已經在向世界接軌,可是對內,近幾年中國的法治狀況已經被這種暴力維穩的法治體系下幾乎被拖回到文革時期,實際上非常非常的危險,如果說當初公民意識沒有提高,那麼在這一個階段,文革重演得可能性非常非常大,我以我的經歷,和見到大家所受的虐待來向大家證實,中國當權者多次在面臨這樣問題的時候,去組織去煽動群體或者民族之間的這種,要他們主動地去攻擊這種維權人士,要他們打擊,要想達到他們漁翁得利的目的,若真站出來攻擊這些人的話,那肯定,人們都是用這種正常的打電話報警,本來是他指使人去的,你打電話報警再由他來處理,他處理可有個好處阿。大家想想,可是歷史不可能是倒退的,現在這個時代老百姓的心裡非常什麼曉得非常非常的清楚,老百姓的民謠今天也證明了這點,他說什麼呢,他說:過去土匪在深山,現在的土匪在機關。還有句話叫什麼:公安警察是豺狼,檢查院裡爛肚腸,到了法院喪天良。這些民謠聽起來很諷刺,有點像剛說的菜市場的話,這叫民謠,充分反映老百姓的心聲,所以我覺得民眾已經清楚認知到獨裁專制對自己的危害,很多對維權民眾的迫害在搧動沒有效果的時候,然後會拿錢出來,比如說當時打工的價格為五十元的話,好,我出一天一百,你去給我找某個維權人士,你不用擔心出什麼問題,若真出了問題公安會出來和你們撐腰,那公安背後是誰啊?黨委!說到這樣我想起黨委的危害,事實上他脅持政府,剛何俊仁先生提到香港的這種受到威脅,我也想補充一點,就是說我們也發現,從犯已經變成香港黨委了,值得警惕。繼續下去,真的危險,所以從這角度講,我覺得大家了解大陸維權人士的處境努力以及發展趨勢,對於外來我們攜起手來推動中國大陸五項,憲政、法治、民主、自由、人權,非常非常有利阿,目前這種時代已經成為全球化,中國當權者想要把訊息封鎖住已經不可能,那麼我們攜起手來一起努力,相信在現在這個時代,距離絕不是我們最大的障礙,謝謝。

 

楊憲宏:

很多人一定有疑問這本書的下一個行動是什麼,不能光寫書,也要起而行,這點我也要特別要在今天請黃主席再嚴格來做,因為這跟立法有關。昨天我們拜訪蘇貞昌主席,跟他談了一個合作,也許在我們幾位的興趣,你知道我們兩岸現在正在談辦事處,互設辦事處。那辦事處在台灣目前沒有,那天的內政委員會有邀請我顧問去做公聽的工作,那在公聽的時候我發現個情形,就是這個條文有規定,兩岸互設辦事處的人員,中共要派到台灣的這個人員阿,必須經過台灣的一個審查機制,一個審查機制。我那天看到的審查機制只是一句話,並沒有說審查機制要怎麼做,我就提醒王郁琦主委和林中森董事長,說不能光有一個制,難道要看他填表的時候字寫得漂不漂亮,還是他長得帥不帥,不是嘛,我們顯然要,你要告訴我一個條件,所以我就建議,建議我們的立法院,必須把光誠主張的人權為核心價值放進去。就是簡單講,我用做簡單的語言講好了,那個人是不是人權的惡棍,就這樣,問他是不是,那我當場告訴我們的立法院。台灣關懷中國人權聯盟跟陳光誠先生一起,我們有能力幫任何從中國受迫害者提出的名單提供人肉搜索,我絕對做得到。他如果幹過一件人權惡事,是一個人權惡棍,別想來台灣,台灣不歡迎,就這麼簡單。我要求王郁琦委員,回去修你的法,把這個審查機制必須有外部機制,那台灣的國安單位當然知道,台灣很多,人權惡棍一堆,這個朱婉琪最知道,都是人權惡棍來,為什麼都是人權惡棍要跟國民黨結交朋友,國民黨你是什麼黨,就問你這一句,都可以查得出來耶,我就告訴立法院,光誠已經在美國提出44位的惡棍名單,頭號名字叫做周永康,以前黨委,第二個名字叫張高麗,昨天還看到他新聞,他們都在名單上,不准來台灣,就這麼簡單一句話,我們一起做,我們沒有辦法一下子影響中國很多,可是這些人權惡棍休想來台灣。這樣主席,可以嗎?謝謝。

 

 

 

主持人賴怡忠:

好謝謝我們這個陳律師以及楊理事長,那當然啦大家在之前也提到了有關設立辦事處。那怎麼把這個和人權結合再一起,曾經有人提到說,設立辦事處我們要有一個人權專員,特別是聯盟,不過在這個地方只是一些私下的想法,我想在這個地方等一下可能互相激盪喔,現在是剩下的時間我們可以給媒體朋友兩個提問,兩個提問,那如果有興趣的朋友麻煩先舉手同時identify一下。

 

媒體:直接問嗎?

 

賴怡忠:對直接問,記得先說要問哪一位朋友。

 

媒體:自由亞洲電台,我想對於這兩天您(陳光誠)曾經在幾次公開發言裡提到一國兩制,還有這個台獨過時的問題,我想這在台灣社會引起很多討論,我想有些部分藉著提問的時間可以讓您比較嚴肅把他澄清一點,第一就是說關於一國兩制的部分,這個至少有一部分的台灣人非常關心,那在這一國兩制的部分是不是您自己在,當然您自己在談到一國兩制時您有您自己的一個設想,當然是說對台灣人理解的一國治,就是在中台港澳這四個地區裡面,是不是您希望,在將來就只能有一個中央政府,那我想這樣子,我想這是一部分台灣人非常關心的議題。第二部分是說,台獨過時的說法。台獨過時的說法,我覺得社會上再談的就是提到說,中間有一些矛盾的地方,因為您也提到有自決權,人民的自決權您有提到是載明在人權憲章裡頭的,想當程度他就是一種普世價值,既然是普世價值,為什麼會有過時的問題,那我想這部分,我想多說一句,在這裡您不須要去負荷台灣哪方的政治勢力喔,但是我覺得劉曉波和王丹,某種程度上台灣人也認為他們是統派的,但是大家還是能尊重他們的說法,能夠尊敬他們,那我想這部份需要的是您嚴肅地看待怎麼看待,把您自己的想法比較清楚的說出來,謝謝。

 

陳光誠:

首先您問的第一個問題,我所指的一國兩制,就是不要讓他一制,我的詮釋已經很請楚了,非常有可能最後在北京畫圈,甚至最後有可能在中南海畫圈,我想大家不難理解,其實關於統也好,獨也好,這概念只是一種說法而已,如果您對獨這種說法擔心他會過時的話,我想我們大家應該考慮,該動腦筋去想出一個新的概念來,我想可能最好的概念就是人權概念,統也好獨也好中共當權也好,他們利用僅僅是一個說法,來讓我們去沒有實際意義的爭論,確實是值得我們去思考,那麼究竟新的概念怎麼來,當然要從實踐中來,大家要實踐中去尋找國家的出路,當然國家的出路可能不太能容易找到,就需要我們群策群力該動腦筋去想,面對中共當權者這樣一個綁架國家脅持政府的利益集團,表面上看起來他財大氣粗,對外界不斷的恫嚇威脅打壓維權人士,殘害民眾,這個其實他真正暴露的是他內心的恐慌,之所以這樣他才對著民眾不斷的打壓迫害,唯恐別人批評他,容不得一點不同意見,唯恐別人對他指指指點點,所以說就出現了我們看到的一種現象,但僅此這樣還不夠,他還推出了一些虛假的概念,讓你陷入他的框框套套裡去,這也是非常值得我們警惕的。比如說,一國兩制就是這種概念,我們大家對於他這種提的虛假概念要非常清楚的認識,並要清楚的去問他,一國八制也好,一百制也好,是你們當權者說了算,還是我們咱們老百姓說了算,聯合國國際人權公約已經清楚寫到民眾有自決權,那們你當權者如果說你自己說了算的話,任何人都不會接受,在今天這種情況,我想大家就不難理解我當時所說的這種概念的意思是什麼,總得來講在這件事情上,人民就有絕對的決定政權的權力,這個人權無論在什麼情況下都是高於政權和主權的,這個沒有任何懷疑,謝謝。

 

媒體:

您好,我是新唐人電視,那就說想請教理事長說,那這本書有請到高智晟的夫人,以及杜斌先生等作者來發表文章,所以可不可以跟我們說一下說,這本書的作者裡面,有那幾位目前是被軟禁或者是囚禁處境堪憂的,那另外請教光誠律師,您和夫人也是在被監禁的過程中被營救出來了,所以您覺得在外界,就是像書中提到處境堪憂的人可以提供怎麼樣的協助,謝謝?
 

楊憲宏:

目前我們作者中間有一位,在手上喔,各位有那個書。就是杜斌,杜斌先生呢,他原來是紐約時報的特約攝影記者,他五月十五號把他的文章寄給我們以後,他在五月三十一號就失蹤,就失蹤了。我們一直到六月九號才知道,他已經被捕了,那被捕了的名義是非法出版罪,那我們後來查一下,他可能跟出版罪有關的有幾個他的著作,馬三家的勞教,女子勞教所,《小鬼頭上的女人》這些他的作品都有關係,但更直接的是,杜斌也是山東,跟我們陳光誠是同鄉,所以我在被捕的時候跟光誠通了電話,光誠和我們都有一個結論,就是一個對我和光誠來台灣來的警告,就是他現在已經無所不用其極了,抓捕他的朋友、恐嚇他的家屬,丟死鴨、死雞、丟石頭,丟啤酒罐,要光誠他哥哥的家裡,以及他老家,都在做這些事情,目的都是在阻止陳光誠來,我們今天坐在這裡要去想,中共為什麼要怕一個盲人,一個最在弱勢中的弱勢,當然光誠在最底層爬出來的過程裡頭,他已經自己走出來一條非常光明的大道,他甚至於,他雖然盲, 但他比很多明眼人更知道人權和自由的視野,他看得更清楚,那中共知不知道,中共知道,中共知道光誠到台灣就是他開始要滅亡的日子開始,他非常清楚,他太清楚了,所以他一定要阻止,當然你剛問的問題補充,我們這次邀稿的過程裏頭,還出現中共的網軍幫我們邀稿,那黃美珍不曉得在不在,我們邀稿人黃美珍小姐的,駭進他的,喔美珍在後面。駭進去他的email,用他的email假造我寫的邀稿信,寄給很多人。結果發生什麼事你知道嗎,我們書裏頭有一篇文章,叫做張起,是中國泛藍聯盟,聽起來很耳熟,可是我要敬告連戰先生和吳伯雄先生,你們兩個到中國去訪問的時候,就這些對中國國民黨存有很大希望,非常愛中國國民黨,非常愛泛藍集團的大陸青年,他們要去歡迎連主席,要去歡迎吳主席,結果被公安抓起來,毒打,然後失蹤,他失蹤了一年多,我們都找不到他,我們在想中國生死書的時候,我們想的年輕人,第一個就想到中國泛藍聯盟,我們不管他有沒有要支持,我們不管他支持我們想要支持的政治理念一樣我也要保護他,他講的話和我的主張相反,他甚至於是統派的,我也持他,因為我們要支持那些跟我們理念不一樣的人,可是他為人權奮鬥的我們都要支持他,那找不到他,結果有一天,我們收到他的稿。我沒邀他稿耶,可是他的稿子來了,有一點說奇怪。後來我循著email回信給他,但已經寄信一個多月了,他都沒有回應我。我就再找另一個網站,聯繫他,後來他就回應了。我們對下才發現,原來稿子是中共幫我們邀的,我在這個書裏頭我用浮士德給的一句話,他本來是為了為惡,卻種了善的種子。我們發生浮士德現象,謝謝。

 

陳光誠:

其實對於幫助維權者,有非常非常多的渠道,比如說你是在新唐人電視台,我也知道高智晟律師受到打壓迫害的事情,有很強的關注,對中國當權者迫害的關注,這本身也是一個非常非常有效的方法,還有就是說,對於維權人士遭到迫害得時候,我們要解除他的後顧之憂,對他們的家人提供一些幫助,先一些基本的生活保障我們也要想辦法去幫助,這樣就大大降低獨裁者迫害他的效果,讓他從更容易走過這艱難的歷程。中國當權者對這些人的迫害,不擇手段阿,山東一位維權人士,在快要出獄的時候,因為他不妥協,堅持自己的理念,監獄就不給他出來,又加了重刑。高智晟律師也不例外,在緩刑最後幾天告訴他,你要到監獄去,何等的無恥,所以說當年蔣介石說的那句話,在大陸你也看的到,就是說楊家事件發生後,首先從上海開始,現在不只上海很多地方的民眾已經重新用共匪這個詞,謝謝。

 

楊憲宏:

謝謝各位喔,那今天很感謝各位花這麼多時間,來參加中國生死書的新書發表,那麼這邊喔,一方面做個結束,二方面做個預告,中國生死書以後會出雲端版,還會有影音板,系列出版的計畫下去,有關中國人權的關懷也會繼續下去,謝謝各位,那今天記者朋友們還有這個疑問,還有等一下跟陳律師的會談,就等一下私下了,謝謝。

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